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标题:[讨论]这个问题我不知道该如何回答,大家讨论一个方向问题
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lishizelibin
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[讨论]这个问题我不知道该如何回答,大家讨论一个方向问题

这是一位有着丰富编程经验的程序员作者的文章:《C语言已经死了,5个需要忘却它的理由》
不知道大家有没有看,这是一个我很难去怎么说,有点像党在初建时的思想讨论会,程序员!

现在,有很多C/C++程序员总是自命不凡,看不起其他开发人员。其实,或许别人更看不起他呢!

  学生时代,我也曾醉心于C/C++,但时至今日,始终无法写出无懈可击的C++代码,所以我始终认为我不会C/C++。这些年,我一直在寻找编写C++代码的最佳模式。但是,老实说,我还没有见到过哪个称得上高手的C++程序员,也没有见到过写得Very good的C/C++代码。C/C++代码总是丑陋不堪,BUG丛生!

  我用C语言编程已经超过20年了。我写过C语言的编译器、C语言的调试器、用C开发的其他语言、游戏、客户端程序和服务器程序,你说吧!还有什么是我没写过的。还有我的书架上充斥着折了角的K&R和Steele的书。我太了解C语言了,但是,我讨厌他。十分讨厌!

  当我读到一篇博客,题目是“为什么每个程序员都应该学习C语言?”时,我真是鸡皮疙瘩满地。如果你真的是个专业的程序员的话,你肯定觉得这是个天大的笑话,尽管作者的本意也许不是这样的。这篇反驳的文章有点意思,但是还是没有抓住本质。所以我展开了说一下。有以下5个原因来说明,为什么那些会C语言,并且使用C语言的程序员,现在不但应该去用别的语言,而且应该忘记他们学习C语言过程中的那些烦人的东西。

  1、内存分配

  仅仅关于这一点我就能写整整一篇文章了,也许能写一本书,甚至还有可能写出能够塞满图书馆技术书籍那块,那么多的内容。内存分配和存储单元分配的存在确确实实是个大麻烦。你要不就是分配太少的内存不够用,要不就是分配了太多内存浪费掉。这里的问题就是:怎么把它初始化为零呢?还是干脆就不初始化它。但最挠头的步骤还是释放内存。所有已有的工具包都会帮助你确认,你是否已经释放了之前分配的每一位的内存,在释放完之后是否永远不使用它,并且会阻止你,永远不要释放它第两次。更严重的是,分配内存和释放内存在C语言中都是很慢的,非常慢。使用内存分配时,要考虑的各种特殊情况,我真是连想都不愿意去想,只要问题(对象)的大小合适,我更愿意使用栈空间或者事先分配的结构空间。如果这么做的话,我就有更值得烦恼的事了。话说回来,发明垃圾处理器那人真应该得诺贝尔奖。

  2、多线程

  我过去是喜欢C语言的,真的。直到我开始用C开发并维护多线程的服务器。在为连接相冲突的线程保护数据方面,C语言没有为程序员提供那怕一点点的帮助。你在使用单线程的日子里获得的每一个直觉、经验,用在多线程的时候都是错误的。至少JAVA有表示同步的关键字和备有证明文件(但是是个很奇怪的文件)的记忆体,但即使是这样,除非你使用新的javax.concurrent,否则也只能在那些巨大的平行摆放的机器们面前崩溃。回到C语言上:在模拟生产的环境下,坚持一个星期在数据中心调试一个死锁(这事真的发生过)。而JAVA却只需要Ctrl+Break!天哪!!!

  3、指针

  指针太难以控制了,太阴险了;我甚至没有委婉一点的方式去形容它。我生命中每年都有几个月被用来调试那些奇怪的指针问题。我过去常常努力获取所有的诀窍,比方说难以理解的构成符、联合体和偏移量,以及重用最后两位做标记,还有所有其他的诀窍。但我发现这么做根本不值得。其他语言的静态引用就可以解决了。

  4、过早的优化

  说到诀窍,你是否曾经浪费脑细胞去研究究竟*p++是不是比p[i]快?你是否曾经花时间去试着做点变化来代替乘法,或者去尝试使循环中的倒置运行更快的方法?还在为传递一个参数的速度和反对添加结构,并且传递它的速度一样而苦恼不已?停吧!算法是速度的关键,程序员的水平决定了他会使用那些算法。知道这一点能让你的程序更好,更快一点并且让你的脑袋少扭几个筋。好吧,有一些例子也许可以这样做的……不,你就别那么做就行了!

  5、测试

  你最喜欢的C的单元测试的工具是哪个?嗯…一个也想不到?单元测试一定是一点也不重要,是吧?或者是太麻烦了,很难跟上进度,浪费时间。你可以把这个时间用到更加有用的事情上,让它只占用工作时间的1%,那还比较合适。或者在数据中心,通过优化的没有标记的图形来调试这个仅仅由100个同时在线使用者引起的问题。

  我本来应该继续再说一些原因的,但是5个现在就足够了;说完这些,现在感觉好点了。C以前是非常棒的…那是在1984年的时候。直到今天,那些用C写的新代码都让我感到惊喜…如果你让我比较的话,我觉得C++只是比C稍微好点。如果你想要学些老一点的语言,不妨尝试Forth,Lis,或者APL。这些老式的语言起码能教会你,用不同的而且优雅的方式去思考你的程序。

  作者简介

  Ed Burnette是一位有着丰富编程经验的程序员。他现在致力于使用JAVA和C来开发OLAP客户端和服务器。他业余时间喜欢研究Java、Eclipse和开源软件。他写了很多关于Eclipse的文章和书籍,另外他还是EclipseZone.com的主编。



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2007-08-18 23:36
lishizelibin
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>> 有偏见的永远只是个体,而不是群体。作者加了后面那句,无疑证明有偏见的不是C/C++程序员,而正是他自己。

  错了,真理是站在少数人这边的,当一种变革将发生的时候,带有偏见往往是大众是传统力量。

  >> 这段话更加荒谬了。没见过优秀的C/C++代码? C++标准库(STL)如此优雅。况且,有那么多经典的C/C++开源作品,以及无意之中泄漏的Windows NT核心源码,哪一样不是绝世之作?我为作者浅陋感到难过。

  STL的代码并不优雅,缺乏functional programming机制支持的C++对于实现algorithm非常的牵强,比方我要find(v.begin(), v.end(), compare);的时候(v是一个自定义的结构),我必须在函数外面写一个比较函数,如果要带一些上下文的话还得写一个functor类,非常的丑陋不堪,实用性大打折扣。而FP系的语言来说,可以非常自然的写一个匿名函数。STL里所标榜的容器,算法等概念,在FP里早就原生支持了,而且要优雅的多。至于NT代码这个我没看过不好说,但是据说代码里有不少当初程序员留下来的抱怨BUG及设计失误的话。

  >> 内存管理是程序设计中最经典的话题。GC无疑是内存管理一个伟大的变革,但是我只是把它看作内存管理的一个解决方案,而认为不是唯一的解决方案。比GC更加优雅的方案不见得没有。我比较倾向于在特定的情况下选择合适的内存管理方案,而不是没有任何选择的余地,而这正是C/C++的伟大之处。 所有那些GC语言(如Java、C#等)均把这个解决方案强加给程序员,这一定程度上来说减轻了程序员的负担,但是也同时约束了程序员的主观能动性。"分配内存和释放内存在C语言中都是很慢的"?不知道作者从哪里获得的结论。

  实话说我也不喜欢GC,没有GC的C也可以工作的很好,但是对于FP系的语言来说没有GC是无法正确工作的,所以我还是得接受GC这个东西。当然我更喜欢的是将两者互相结合的方式。

  >> C/C++语言本身确实没有太多MultiThead的支持,这种情况在C++0x出来后可望改变。但是,请记住C/C++永远倾向于你使用成熟的库来解决问题。

  C/C++不能适应未来多核时代的发展,这个会是它没落的最大原因。库不能真正的解决问题,我们需要的是在语言层面的进一步发展。

  >> 指针是C/C++过于灵活的体现。使用指针的代码可以写得很丑陋,但一样可以很优雅。——这一点上用何种语言不会有区别。我相信,可以写出优雅的Java代码,那么也一定可以写出同样优雅的C/C++代码。而反之则未必(因为有些C++某些范式是Java所不能支持的)。C/C++语言中的选择太多,这的确是令人困惑的,但不见得是劣势。我对C/C++程序员的建议是,多了解和使用C++标准库,而不是过于纠缠指针相关的细节。

  >> 算法优化是程序设计的关键。但是通常情况下,所有语言(包括C/C++)的程序员研究的是关键路径的优化。研究*p++是不是比p[i]快?我相信这是标准库的实现者要考虑的事情。所不同的是,C/C++程序员也可以和标准库的作者一样去考虑这些细节,而其他语言的程序员被剥夺了这个权利。

  说到优化,话题就多了。我曾经向C#的Dictionary中插入了1亿条整数(从1万多个文本文件中读入),结果发现程序运行了整整一个下午仍然没有完成。而我改用C++的std::map,20分钟就搞定了。再试试对50万条自定义的结构体数据进行排序,我相信你和我一样,会深深喜欢上C++的的高效而优雅。

  多年以前程序员们还在C程序里面内联汇编以实现代码级的优化,但是如今已经没有人这么做了,因为CPU越来越复杂了,大多数情况编译器做的比手工的要好。现如今的java/.NET的JIT引擎也已经能够达到非常高的优化水平,在性能上C代码的优势已经越来越不明显了。对于未来而言代码级的优化也已经不再是重点,哪个语言可以适应多核的发展,谁就将成为性能的王者。

  >> 新生的语言,必然会在吸收旧的语言上基础上进行改进。看一个语言的生命力,并不在于看它某些地方存在的不足。事物会发展,并趋于完善。相信C++0x出来后,C/C++语言又将获得新的生命力。单看Java、C#等几个新一代的语言,其中有如此多的C++烙印,就证明了C/C++的影响是巨大的。动不动说一门语言死了,是一种浅薄。

  说一门语言死了,不是说完全消失,而是退出主流开发语言行列,逐渐的被边缘化,这些年鼓吹C/C++的人已经越来越少了,在很多开发领域C/C++的地位已经被JAVA、.net、脚本语言等所取代。C++0x出不出来已经不重要了,倒是C++/CLI的出现带给C++一些新意,不过虽然我很欣赏C++/CLI,但是它不会成为主流。在多核到来的时候目前编程语言还没做好准备,未来我们要面临的不是2核4核而是百核千核这样的规模,这不光要在算法领域继续发展,编程语言也要来一次重大的变革才能适应这种发展,至于方向在哪里,FP系的语言或许会给你带来一些启示。


惟有学习不断的学习!
2007-08-18 23:50
lishizelibin
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现在,有很多C/C++程序员总是自命不凡,看不起其他开发人员。其实,或许别人更看不起他呢!

  >> 有偏见的永远只是个体,而不是群体。作者加了后面那句,无疑证明有偏见的不是C/C++程序员,而正是他自己。

  学生时代,我也曾醉心于C/C++,但时至今日,始终无法写出无懈可击的C++代码,所以我始终认为我不会C/C++。这些年,我一直在寻找编写C++代码的最佳模式。但是,老实说,我还没有见到过哪个称得上高手的C++程序员,也没有见到过写得Very good的C/C++代码。C/C++代码总是丑陋不堪,BUG丛生!

  >> 这段话更加荒谬了。没见过优秀的C/C++代码? C++标准库(STL)如此优雅。况且,有那么多经典的C/C++开源作品,以及无意之中泄漏的Windows NT核心源码,哪一样不是绝世之作?我为作者浅陋感到难过。

  我用C语言编程已经超过20年了。我写过C语言的编译器、C语言的调试器、用C开发的其他语言、游戏、客户端程序和服务器程序,你说吧!还有什么是我没写过的。还有我的书架上充斥着折了角的K&R和Steele的书。我太了解C语言了,但是,我讨厌他。十分讨厌!

  当我读到一篇博客,题目是"为什么每个程序员都应该学习C语言?"时,我真是鸡皮疙瘩满地。如果你真的是个专业的程序员的话,你肯定觉得这是个天大的笑话,尽管作者的本意也许不是这样的。这篇反驳的文章有点意思,但是还是没有抓住本质。所以我展开了说一下。有以下5个原因来说明,为什么那些会C语言,并且使用C语言的程序员,现在不但应该去用别的语言,而且应该忘记他们学习C语言过程中的那些烦人的东西。

  1、内存分配

  仅仅关于这一点我就能写整整一篇文章了,也许能写一本书,甚至还有可能写出能够塞满图书馆技术书籍那块,那么多的内容。内存分配和存储单元分配的存在确确实实是个大麻烦。你要不就是分配太少的内存不够用,要不就是分配了太多内存浪费掉。这里的问题就是:怎么把它初始化为零呢?还是干脆就不初始化它。但最挠头的步骤还是释放内存。所有已有的工具包都会帮助你确认,你是否已经释放了之前分配的每一位的内存,在释放完之后是否永远不使用它,并且会阻止你,永远不要释放它第两次。更严重的是,分配内存和释放内存在C语言中都是很慢的,非常慢。使用内存分配时,要考虑的各种特殊情况,我真是连想都不愿意去想,只要问题(对象)的大小合适,我更愿意使用栈空间或者事先分配的结构空间。如果这么做的话,我就有更值得烦恼的事了。话说回来,发明垃圾处理器那人真应该得诺贝尔奖。

  >> 内存管理是程序设计中最经典的话题。GC无疑是内存管理一个伟大的变革,但是我只是把它看作内存管理的一个解决方案,而认为不是唯一的解决方案。比GC更加优雅的方案不见得没有。我比较倾向于在特定的情况下选择合适的内存管理方案,而不是没有任何选择的余地,而这正是C/C++的伟大之处。 所有那些GC语言(如Java、C#等)均把这个解决方案强加给程序员,这一定程度上来说减轻了程序员的负担,但是也同时约束了程序员的主观能动性。"分配内存和释放内存在C语言中都是很慢的"?不知道作者从哪里获得的结论。

  2、多线程

  我过去是喜欢C语言的,真的。直到我开始用C开发并维护多线程的服务器。在为连接相冲突的线程保护数据方面,C语言没有为程序员提供那怕一点点的帮助。你在使用单线程的日子里获得的每一个直觉、经验,用在多线程的时候都是错误的。至少JAVA有表示同步的关键字和备有证明文件(但是是个很奇怪的文件)的记忆体,但即使是这样,除非你使用新的javax.concurrent,否则也只能在那些巨大的平行摆放的机器们面前崩溃。回到C语言上:在模拟生产的环境下,坚持一个星期在数据中心调试一个死锁(这事真的发生过)。而JAVA却只需要Ctrl+Break!天哪!!!

  >> C/C++语言本身确实没有太多MultiThead的支持,这种情况在C++0x出来后可望改变。但是,请记住C/C++永远倾向于你使用成熟的库来解决问题。

  3、指针

  指针太难以控制了,太阴险了;我甚至没有委婉一点的方式去形容它。我生命中每年都有几个月被用来调试那些奇怪的指针问题。我过去常常努力获取所有的诀窍,比方说难以理解的构成符、联合体和偏移量,以及重用最后两位做标记,还有所有其他的诀窍。但我发现这么做根本不值得。其他语言的静态引用就可以解决了。

  >> 指针是C/C++过于灵活的体现。使用指针的代码可以写得很丑陋,但一样可以很优雅。——这一点上用何种语言不会有区别。我相信,可以写出优雅的Java代码,那么也一定可以写出同样优雅的C/C++代码。而反之则未必(因为有些C++某些范式是Java所不能支持的)。C/C++语言中的选择太多,这的确是令人困惑的,但不见得是劣势。我对C/C++程序员的建议是,多了解和使用C++标准库,而不是过于纠缠指针相关的细节。

  4、过早的优化

  说到诀窍,你是否曾经浪费脑细胞去研究究竟*p++是不是比p[i]快?你是否曾经花时间去试着做点变化来代替乘法,或者去尝试使循环中的倒置运行更快的方法?还在为传递一个参数的速度和反对添加结构,并且传递它的速度一样而苦恼不已?停吧!算法是速度的关键,程序员的水平决定了他会使用那些算法。知道这一点能让你的程序更好,更快一点并且让你的脑袋少扭几个筋。好吧,有一些例子也许可以这样做的……不,你就别那么做就行了!

  >> 算法优化是程序设计的关键。但是通常情况下,所有语言(包括C/C++)的程序员研究的是关键路径的优化。研究*p++是不是比p[i]快?我相信这是标准库的实现者要考虑的事情。所不同的是,C/C++程序员也可以和标准库的作者一样去考虑这些细节,而其他语言的程序员被剥夺了这个权利。

  说到优化,话题就多了。我曾经向C#的Dictionary中插入了1亿条整数(从1万多个文本文件中读入),结果发现程序运行了整整一个下午仍然没有完成。而我改用C++的std::map,20分钟就搞定了。再试试对50万条自定义的结构体数据进行排序,我相信你和我一样,会深深喜欢上C++的的高效而优雅。

  5、测试

  你最喜欢的C的单元测试的工具是哪个?嗯…一个也想不到?单元测试一定是一点也不重要,是吧?或者是太麻烦了,很难跟上进度,浪费时间。你可以把这个时间用到更加有用的事情上,让它只占用工作时间的1%,那还比较合适。或者在数据中心,通过优化的没有标记的图形来调试这个仅仅由100个同时在线使用者引起的问题。

  >> C++的测试工具,作者居然一个都想不到,我只能猜想可能他是比较喜欢自己制造轮子的那一类。和JUnit对应的CppUnit,难道也想不到?提起CppUnit,我以前用它进行单元测试,但从实现架构上说,我认为它继承了Java代码的臃肿。我在WINX中提供了一个Mini版本的CppUnit,代码量大概只有几百行,功能绝不比CppUnit弱。(要了解WINX,请看这里)。

  我本来应该继续再说一些原因的,但是5个现在就足够了;说完这些,现在感觉好点了。C以前是非常棒的…那是在1984年的时候。直到今天,那些用C写的新代码都让我感到惊喜…如果你让我比较的话,我觉得C++只是比C稍微好点。如果你想要学些老一点的语言,不妨尝试Forth,List,或者APL。这些老式的语言起码能教会你,用不同的而且优雅的方式去思考你的程序。

  >> 新生的语言,必然会在吸收旧的语言上基础上进行改进。看一个语言的生命力,并不在于看它某些地方存在的不足。事物会发展,并趋于完善。相信C++0x出来后,C/C++语言又将获得新的生命力。单看Java、C#等几个新一代的语言,其中有如此多的C++烙印,就证明了C/C++的影响是巨大的。动不动说一门语言死了,是一种浅薄。


惟有学习不断的学习!
2007-08-18 23:52
lishizelibin
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这网上的“驳”


惟有学习不断的学习!
2007-08-18 23:53
无理取闹
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等 级:贵宾
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帖 子:4264
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注 册:2006-7-26
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这些争论都是大家无聊之举
没什么劲
初学最忌讨论哪门语言好或坏
会迷失方向


win32汇编
病毒 加密
目前兴趣所在
2007-08-18 23:58
lishizelibin
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注 册:2007-5-10
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记得上次加拿大慧桥电脑培训,主要是java,开发方面。不知听说过没
也说c语言的种种,都喜欢用java说c,我用了java 一段时间后就不用它了,觉得它真没意思
个人之见

[此贴子已经被作者于2007-8-19 0:01:30编辑过]


惟有学习不断的学习!
2007-08-19 00:00
Skai
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我看是作者死了

2007-08-19 00:52
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